2024年9月，“‘中国式现(xian)代化与世界未来’明德战(zhan)略对话（2024）”活动在北京举办。本次对话会由中国人民大学主(zhu)办，中国人民大学区域(yu)国别研究院（重阳金融研究院）承(cheng)办。
期间，中国人民大学区域(yu)国别研究院（重阳金融研究院）院长王文教授与欧盟亚(ya)洲事务研究所（eias）总裁顾爱乐(le)，就中国的高(gao)质量(liang)发展、西(xi)方对中国发展的看法及未来愿(yuan)景等(deng)问题展开了(le)深(shen)入(ru)对话。
2024年9月，“‘中国式现(xian)代化与世界未来’明德战(zhan)略对话（2024）”活动在北京举办。本次对话会由中国人民大学主(zhu)办，中国人民大学区域(yu)国别研究院（重阳金融研究院）承(cheng)办。
期间，中国人民大学区域(yu)国别研究院（重阳金融研究院）院长王文教授与欧盟亚(ya)洲事务研究所（eias）总裁顾爱乐(le)，就中国的高(gao)质量(liang)发展、西(xi)方对中国发展的看法及未来愿(yuan)景等(deng)问题展开了(le)深(shen)入(ru)对话。
中国人民大学区域(yu)国别研究院（重阳金融研究院）院长王文教授对话欧盟亚(ya)洲事务研究所(eias)总裁顾爱乐(le)
王文：各位朋友，欢迎大家(jia)关(guan)注明德战(zhan)略对话。这一期我们请(qing)到了(le)一位非常重要的欧洲学者，来自(zi)比利(li)时的欧盟亚(ya)洲事务研究所总裁顾爱乐(le)先生。
这次明德战(zhan)略对话，我们邀请(qing)了(le)11位来自(zi)美国和欧洲的学者，顾爱乐(le)先生是本次对话的代表团团长。我想(xiang)问的第一个问题是，您到中国已经(jing)很多次了(le)，感觉这次跟(gen)过去有什么不一样？
顾爱乐(le)：每次来中国我们都能观察到很多变化，尽管可(ke)能只隔了(le)两三个月或者六个月，但中国发展的很快，这是我非常感兴趣的一点(dian)。
王文：是的，我们坐了(le)两次高(gao)铁，短短的三五百公里只需要一个多小时。还体(ti)验了(le)中国的夜间经(jing)济，即便是晚(wan)上10点(dian)、11点(dian)钟，中国的夜市仍然非常热闹。
但是问题来了(le)，为什么中国在高(gao)质量(liang)发展时，西(xi)方却越来越流行另外一种说法，就是过去两年流行的所谓peak china——中国“见顶(ding)论”。您对中国有很深(shen)的了(le)解，您怎么看待这一观点(dian)？
顾爱乐(le)：首先从人口(kou)的角度来看，西(xi)方认为中国的人口(kou)数量(liang)增长趋势的下滑，会带来诸如人口(kou)老龄化等(deng)一系列人口(kou)方面的问题。但是我持(chi)相反(fan)的观点(dian)。在我看来，中国社会开始从重“量(liang)”变为重“质”，虽(sui)然从量(liang)的角度观察，经(jing)济增速可(ke)能有所放缓，人口(kou)增长趋势减缓，但实质上，人民的生活质量(liang)却在持(chi)续不断地提升与优(you)化。
与此(ci)同时，尽管劳动力人口(kou)数量(liang)可(ke)能减少(shao)，但是随着自(zi)动化技(ji)术、制造流程的优(you)化这类高(gao)科技(ji)的快速发展，在工业、制造业和加工业等(deng)领域(yu)，可(ke)能对劳动力的需求量(liang)也会下降，或者说随着技(ji)术进(jin)步，我们或将减少(shao)对简单劳动力的依赖，转向能够创造更多高(gao)技(ji)能、高(gao)收入(ru)的工作岗位，这也是未来一种非常好(hao)的发展方式。
在欧洲，人们对中国看法各异。中国人其实也有创业家(jia)精神，我在过去几年中深(shen)有体(ti)会。同时我们也能够看到转型中的中国，是一个资本自(zi)由流动的社会。如今(jin)的人们拥有更多成为创业者、企业家(jia)的自(zi)由与机遇。
同时中国的市场竞争力也在不断增强，激励着每个人更加勤勉的工作，追求更高(gao)品质的生活。虽(sui)然在某些领域(yu)仍需不懈(xie)努(nu)力，而人们的雄心壮志(zhi)与美好(hao)愿(yuan)景，正是推动这一变化的重要动力。劳动力市场的组织(zhi)方式也将随之调整，促进(jin)人们思维方式的转变，这一变化无疑是积极的。
王文：所以您认为那些中国“见顶(ding)论”的说法，现(xian)在看来是完全错误的吗(ma)？
顾爱乐(le)：是的，我并不觉得中国现(xian)在见顶(ding)了(le)，我认为中国仍会有很大的发展空间，实现(xian)进(jin)一步的发展。当然一方面，中国在生产力和工业发展方面已经(jing)非常先进(jin)了(le)，人民生活质量(liang)也已经(jing)有了(le)非常大的提高(gao)，但是中国还有一些地区仍处(chu)在起步阶段，还需要经(jing)历这样的变革(ge)。所以如果(guo)要实现(xian)所有地区均达到高(gao)质量(liang)的发展水平，或者确保所有地区都能享受到同等(deng)质量(liang)的发展成果(guo)，可(ke)能还需要一定(ding)的时间。
对于整个国家(jia)的所有人民来讲，中国也在创造一个非常重要的国内(nei)市场。如果(guo)人民的生活水平能够得到极大的提升，那么国内(nei)的市场就会越来越发达，也能够创造新的、更加强大的经(jing)济力量(liang)。所以要让中国在经(jing)济上更独(du)立(li)，不太依赖出口(kou)。
王文：中国目(mu)前发展的潜力仍然非常大，但是从汽车拥有量(liang)来看，中国每千(qian)人的汽车拥有量(liang)远远少(shao)于日本、德国、美国，也少(shao)于比利(li)时。如果(guo)我没有记错的话，在美国、西(xi)欧一些国家(jia)，每千(qian)人拥有的汽车量(liang)大概到700辆左右，而在中国，每千(qian)人仅仅拥有大概200辆汽车。在这个过程中，我们可(ke)以看到中国经(jing)济增长的潜力。
这样巨大的潜力也形成了(le)对世界的影响力，但美国和欧洲的一些媒体(ti)把这种影响力视为是负面的，甚至是一种威胁。顾爱乐(le)先生，您怎么看待中国如此(ci)巨大的经(jing)济潜力所带来的世界影响力？
顾爱乐(le)：首先，中国其实已经(jing)是一个非常具有竞争力的市场了(le)。有些欧洲公司初入(ru)中国市场时，并未充分预估到这里的竞争强度，因此(ci)当遭遇挑战(zhan)时，他们往往会归咎于中国。所以是中国带来了(le)威胁，还是因为他们自(zi)己的公司没有足够的竞争力？
西(xi)方一些国家(jia)包括欧洲，曾向中国提供(gong)一些发展援助，目(mu)的是为了(le)让中国进(jin)一步发展。而中国现(xian)在已经(jing)发展起来了(le)，他们又说中国成了(le)竞争对手，既然如此(ci)，当初为什么要给发展援助呢？当中国最终(zhong)实现(xian)了(le)发展之后，他们却说你现(xian)在太具有竞争力了(le)，我们比不过，这又有什么意义呢？
其实15年前的日本也是有过类似遭遇。日本早期也制造一些相对廉价的产品，很快这些产品的性价比和质量(liang)都达到了(le)极高(gao)的水平，特别是在某些经(jing)济产业领域(yu)，对西(xi)方构成了(le)强劲的竞争态势。日本的产品，如照(zhao)相机，开始逐渐在美国与欧洲市场占主(zhu)导地位，日本一度成为全球高(gao)质量(liang)镜头与照(zhao)相机的主(zhu)要生产国。直到那时，欧洲才意识到，不能低估日本在这一领域(yu)的实力与影响力。
当然，时至今(jin)日，西(xi)方已不再将日本视为威胁，反(fan)而见证了(le)日本公司积极投资欧洲、美国的制造业，这无疑是全球化进(jin)程中的一个例证。
中国的发展如此(ci)迅速，尤其是在经(jing)济发展方面，实际上这是欧美等(deng)西(xi)方国家(jia)没有预料到的。突(tu)然之间，中国的电动车取得了(le)如此(ci)巨大的成功，他们需要时间来吸收和消(xiao)化。从经(jing)济的角度看，会出现(xian)一个再平衡和重新平衡的过程。
某新能源汽车生产线资料图：新华网
王文：现(xian)在明显感觉，无论是欧洲还是美国，对中国的崛起心里总会不痛快。中国崛起速度之快超越了(le)美国和欧洲的想(xiang)象，导致了(le)您刚才讲的，无论是欧洲还是美国，对中国的政(zheng)策都呈现(xian)出摇摆状态。
到2018年特朗(lang)普把中国视为最重要的战(zhan)略竞争对手之后，美国对中国的政(zheng)策才出现(xian)了(le)定(ding)型。但是，欧洲对中国到底是朋友还是对手，还是有些人认为的是敌人？这一点(dian)并不是那么清(qing)楚，我对此(ci)感到非常疑惑(huo)。顾爱乐(le)先生，您怎么看待欧洲人眼中的中国观？
顾爱乐(le)：首先，过去这些高(gao)污(wu)染、低成本的行业主(zhu)要聚集在亚(ya)洲，特别是中国。因此(ci)西(xi)方国家(jia)乐(le)于见到中国持(chi)续以低成本的方式，生产这些行业的高(gao)污(wu)染产品。中国现(xian)在向着高(gao)科技(ji)的方向发展，尤其是在制造业领域(yu)大规模应用高(gao)科技(ji)，这并不是很多欧洲人所能预测到的。
有一些行业或者大的跨国公司和集团，他们面临的竞争可(ke)能会越来越激烈，因为过去他们在中国的供(gong)应链中是有优(you)势的，但是现(xian)在这些跨国公司有一定(ding)的劣势，不够有活力，或者创新能力不足。所以他们可(ke)能已经(jing)远远落后于中国经(jing)济、技(ji)术的快速发展，这样他们就会形成一个印象或者感觉，就是欧洲开始害怕和担心中国，但这其实是对贸易问题的政(zheng)治化处(chu)理。
如果(guo)能够轻易地将自(zi)己的问题归咎于一个远在他乡(xiang)的人，让别人来为你的错误买单的话，那么中国就很容易成为众矢之的。这时他们也需要照(zhao)一照(zhao)镜子(zi)，反(fan)思一下。其实，同样的批判也可(ke)以应用在欧洲或美国自(zi)己身(shen)上。因此(ci)，这些问题并非中国所造成的，而是美国、欧洲和中国各自(zi)内(nei)部的问题。但是从某个角度来讲，也要感谢(xie)中国成了(le)“替罪羊”，其实你们是在给我们提供(gong)服务。
王文：“替罪羊”这个说法听得我很不是滋味，我们的的确确不喜(xi)欢这个词，因为“替罪羊”是一些无能的人推卸责任(ren)的说辞。您觉得未来中欧和中美这两组双边关(guan)系会变得越来越糟糕吗(ma)？有没有设想(xiang)过会糟糕到什么程度？
顾爱乐(le)：首先作为一个欧洲人，让我去评价中美关(guan)系可(ke)能有些困难。当然作为一个观察者，我个人对于中美关(guan)系并不是持(chi)非常悲观的态度。美国内(nei)部存在着众多政(zheng)治问题和议题，因此(ci)，就这些内(nei)部政(zheng)治议题而言，中国很容易成为被指责的对象。
王文：中国还是成为了(le)美国的替罪羊？
顾爱乐(le)：可(ke)以用“替罪羊”这个词来形容，从某个角度来讲，也可(ke)以叫做“去风险化”，这意味着整个供(gong)应链的结构不会追求垂(chui)直整合了(le)。
换一个角度讲，如今(jin)在西(xi)方媒体(ti)中，中国成为了(le)一个高(gao)频(pin)词汇，他们或以积极的态度，或者带着批判的眼光，频(pin)繁地讨(tao)论着中国。但是从市场的角度上看，无论是正面的还是负面的公关(guan)，本质上都是宣传。
所以这也展现(xian)出了(le)西(xi)方国家(jia)对中国的重视，试想(xiang)，如果(guo)某一天西(xi)方国家(jia)不再频(pin)繁提及中国，那才是真正的大问题，因为这意味着中国已经(jing)不再重要了(le)。因此(ci)，当前的状况其实是一个积极的信号，表明中国在国际舞台上的地位日益重要，其取得的显著进(jin)步对全球都产生了(le)深(shen)远影响，吸引(yin)了(le)世界各国的关(guan)注与重视。
王文：我们不希望媒体(ti)提到中国的时候都是负面的，或者说是消(xiao)极的，甚至是抹黑(hei)的，这是多数中国人真实的心理，我也要跟(gen)您反(fan)映。
另一方面，其实在中国和欧洲、中国和美国存在结构性矛盾的时候，多数中国人对于美国和欧洲如何解决矛盾的方式有一定(ding)的失望。至少(shao)我们看到美国解决当下这种竞争关(guan)系的根本方式，仍然在重复(fu)着过去两百年大国竞争的现(xian)实主(zhu)义模式。换句话说，希望能够打败对方，让对方失败，而不是一种共赢的模式，这是我们现(xian)在担忧的，也是感到遗(yi)憾的。
更重要的是，其实欧洲和美国对于未来世界的发展，理论上讲应该(gai)提出更多更加可(ke)行的设想(xiang)。比如1945年二战(zhan)结束以后，美国提出联合国的设想(xiang)，推动了(le)全球治理的发展。欧洲在二战(zhan)结束以后不断推进(jin)欧洲共同体(ti)，最后形成了(le)欧盟。三十年前，中国人对欧洲和美国，对未来世界提出的这些凯发k8唯一的解决方案(an)充满(man)了(le)崇拜。
但是现(xian)在看目(mu)前的问题更加复(fu)杂，面对产业竞争、人口(kou)老龄化、气候变化和传染病流行等(deng)等(deng)这些复(fu)杂的问题，欧洲和美国没有拿出让包括中国人在内(nei)的非西(xi)方世界满(man)意的凯发k8唯一的解决方案(an)。相反(fan)，欧美的一些媒体(ti)和政(zheng)客不断地重复(fu)所谓“修昔(xi)底德陷阱”和大国竞争之路，试图解决当下的矛盾，我是有点(dian)失望的。
恕我直言，作为欧洲的顶(ding)级学者，您如何看待当下欧美在思想(xiang)和智慧(hui)上的贫瘠？我们呼(hu)唤一位大思想(xiang)家(jia)的出现(xian)，就像当年伯(bo)拉图、孔子(zi)，或者二战(zhan)以后的几个大国巨头一样去设计未来的国际秩序(xu)。但是现(xian)在看来，这种设计未来凯发k8唯一的解决方案(an)的远见卓识仍然是缺乏的。
顾爱乐(le)：首先您需要看一下是谁在批判中国，这些批判的观点(dian)是什么。在欧洲和美国的媒体(ti)中，尤其是一些大的媒体(ti)集团，他们的报道和叙(xu)述方式可(ke)能存在一定(ding)的趋同性和相互依赖性。所以在这种背景下，这些媒体(ti)的叙(xu)述方式就不会像过去那么客观了(le)，所以是谁在推动这种叙(xu)述方式是值得思考的。
2008年4月，美国有线电视新闻网（cnn）主(zhu)持(chi)人卡弗蒂发表辱华言论，图为当时讽刺他的漫画。新华网
实际上，普通人对于中国的看法可(ke)能更加客观，所以并不要只看部分媒体(ti)和政(zheng)客的观点(dian)。在这种国际舆论环境中，某些叙(xu)事策略倾(qing)向于将中国作为焦点(dian)，以此(ci)服务于他们的利(li)益诉求，而实际上这些叙(xu)事与中国本身(shen)的实际情况可(ke)能关(guan)联不大，更多反(fan)映的是叙(xu)事者内(nei)部的政(zheng)治问题。
中国在面对这些外部叙(xu)事时，不要太过在意，也不用太过于直接地有所反(fan)应。认识到这些叙(xu)事往往是复(fu)杂国际政(zheng)治游戏(xi)的一部分，其背后的真正驱动因素其实是完全不一样的。而欧洲现(xian)在已经(jing)习惯这样一种表述方式，人们会很大声地表达自(zi)己，但其实这根本不是事实。
